9月14日晚間，華為公布了任正非8月2日在華為“中央研究院”創新先鋒座談會上與部分科學家、專家、實習生的對話。以下為對話實錄：
2月9日，任正非在山西太原接受采訪。
我不是科學家，也不是電子類的專家，即使過去對工程技術有一點了解，和今天的水平差距也巨大。今天跟大家對話，我倒不會忐忑不安，說錯了你們可以當場批評。畢竟你們是走在科技前沿的人，我錯了也沒有什么不光榮，畢竟我們之間還是差距甚遠。我們之間也許不是代溝，甚至是代“海”、代“洋”。無論如何，我認為還是要和大家勇敢地溝通，一起前進，戰勝困難，我們要敢于走在時代前沿。
問：我們一方面要求專家上戰場參加會戰，一方面要“捅破天，扎到根”，實際執行中，這兩個目標有時候并不統一。參加會戰，就沒有時間去“捅破天”；做了“捅破天，扎到根”的技術，卻可能很長一段時間內無法應用到產品參加會戰，您怎樣看這種不統一？
任正非：公司不是由一個人組成，一部分人做這個，一部分人做那個，所以不會形成個人的人格分裂。公司文件是對群體來說的，并非針對每個人。
第一，作為研究前沿科技的科學家，將來有兩條道路選擇：一條是走科學家的道路，做科學無盡前沿的理論研究，在公司的愿景和假設方向上創造新的知識；一條是走專家的道路，拿著“手術刀”參加我們“殺豬”“挖煤”……的商業化戰斗。
第一條是科學家的道路，從事基礎科學理論研究的就是科學家。剛進門尚未成熟的可以叫實習科學家；摸到了門道，小有成就但還沒有突破的可以叫助理科學家；有了少量突破的可以叫科學家；在某一方面有突出成就的可以叫某方面的首席科學家。不要去比對社會稱謂，就不會心里忐忑不安。我們的科學家是領飯票的一種代碼；社會上的科學家是社會榮譽的一種符號。我們領飯票的人多了，說明我們兵強馬壯，戰斗力強，因此，我們不怕科學家多。
“科學，無盡的前沿”，前沿在哪兒？未來的奧秘在哪兒？我們并不知道。所以，我們無法量化地評定科學家們所做出的成績，甚至我們的“科學家管理團隊”和“專家管理團隊”也評價不了，也無法指導科學家所做出的理論成就。對于走科學家道路的人，我們曾提倡用清華教授的待遇來衡量你們的學術貢獻。結果心聲社區上對我罵聲一片，說我不重視理論研究。其實，并不是我們不重視理論，只是相對于專家路線，科學家所探索的未來奧秘我們沒有辦法量化地評價。十幾年來，如果公司沒有對基礎科學和研究的重視，沒有與世界前沿科學家的深入合作，沒有對基礎研究人員的重視，就不可能有今天這么雄厚的理論技術與工程積淀，那么面對美國的打壓和封鎖，存在的難題可能就無法化解。如果大家不認可清華大學教授的待遇標準，那也說明我們的評價體制還不夠先進。我可是夢寐以求想成為清華的學生，結果一輩子都沒實現。我用“清華教授”比喻我們做純理論基礎研究的科學家們，我認為那是一種多么的光榮。但你們還不接受，說明你們更偉大，說明時代進步了，我們落后了。
第二條是走專家的道路，用你掌握的基礎理論來解決實際商業問題。拿著你的“手術刀”參加我們“殺豬”的戰斗，根據“豬”的肥大、關鍵節點突破的價值、“戰役”的大小來量化評價，“豬”殺得多、殺得肥，根據戰功有機會升為“中將”。這就是美軍的標準，首席士官長的地位相當于中將，而在中國軍隊中則相當于旅、團級。
由好奇心驅動的基礎研究和商業價值驅動的應用研究也可能結合起來，既創造科學知識、又能創造商業價值。這是上世紀90年代普林斯頓大學的斯托克斯教授倡導的“巴斯德象限”創新，也是去年新《無盡前沿法》提議將美國科學基金會改組成為科學與技術基金會的主要原因。
我們要敞開胸懷，解放思想，敢于吸引全世界最優秀的人才。公司處在戰略生存和發展的關鍵時期，沖鋒沒有人才是不行的。不要過分強調專業，只要他足夠優秀，愿拿著“手術刀”來參加我們“殺豬”的戰斗。我們一定要開闊思想，多元化地構筑基礎，避免單基因思維，也要允許偏執狂存在。要轉變過去以統一的薪酬體系去招聘全球人才的思路，要對標當地的人才市場薪酬，對高級人才給出有足夠吸引力的薪酬包。吸引美國的頂尖人才，就要遵循美國人才市場的薪酬標準。我們未來要勝利，就必須招到比自己更優秀的人，要與國際接軌，薪酬標準就要高于人才所在地（國家），這樣才能吸引到最優秀的人才。
大家回想一下，我們被美國打壓的這兩年，人力資源政策從未變過，工資、獎金發放一切正常，職級的晉升、股票的配給等一切正常。公司不僅不混亂，反而是內部更加團結，吸引了更多的人才，加入我們的隊列。拋開了束縛，更加膽大、勇敢地實現了更多的突破，有了領先的信心和勇氣。為什么？因為我們正在一個一個地解決難題，一批一批的有扎實理論基礎的人“投筆從戎”，拿著“手術刀”，加入“殺豬”的戰斗。比如，有幾個天才少年加入了煤礦軍團，反向使用5G，使井下信息更高清、更全面；復用黃大年的密度法等去解決煤礦儲水層的識別問題，未來會產生巨大的價值。
當然，走科學家的道路還是走專家的道路，每個人根據自己的實際情況進行選擇。抗日戰爭爆發時期，許多優秀大學生加入了戰地作戰，個人在這個社會中就像拼圖板一樣，你只是其中一塊，很多塊拼出來才是一個大的扇面。食堂里貼了一張宣傳畫，一個16歲的遠征軍士兵在戰場上，接受美國記者采訪的一段話：“中國會勝利嗎？”“中國一定會勝利的。”“當中國勝利后你打算干什么？” “那時我已戰死沙場了” 這不正是我們華為今天的時代精神嗎？1941年莫斯科大雪中，數十萬倉促而聚、混亂不堪的蘇聯紅軍，在紅場閱兵，雜亂的隊伍英勇地通過紅場，他們視死如歸地從閱兵場直奔戰場的偉大精神，不正映照著我們的今天。我們不也是從兩年前在混亂的驚恐中反應過來，形成今天的雄赳赳氣昂昂雜亂有力的陣列嗎？
第二，我們還要去尋找“又瘦又胖”的人，就像馮·諾依曼那樣，既能解決理論問題，又能解決實際問題。昨天我開玩笑說：“教授教授就是越教越‘瘦’，殺豬的就越殺越胖”。還有一類人才介于 “瘦”與“胖”之間，學術素養非常高，同時又擅長解決工程問題，既能當教授，又能拿手術刀殺豬。不“瘦”怎么能殺豬呢？不殺豬怎么能“胖”呢？“又瘦又胖”的人如何評價？純粹搞理論研究的有價值評價體系，純粹走進工程領域的人也有評價體系，對于又有理論又有實踐的人呢，我們暫時還沒有評價體系，華為能不能創造一個評價體系來呢？
我們會在心聲社區開辟一個“科學與工程史”專欄，把“胖”的、“瘦”的、國際的、國內的科學家和工程師成長的關鍵時刻講出來，以啟發我們20萬人的思想，炸開年輕人的大腦。為什么我過去寫文章時要專門強調“瓦特曾經只是格拉斯哥大學的一名鍋爐修理工”，就是要破除迷信，解放思想。他并不是蒸汽機的原創發明者，而只是改進了它。我們不要糾結在誰的原創上；我們不僅要尊重原創，還要在原創到商品的過程中，作出突出貢獻，被借鑒的人也是光榮的，他一小點點的火花竟然被我們點燃成了熊熊大火。作出階段貢獻的人，不要擔心工分怎么算，貢獻在那兒擺著的，又跑不了。水稻是數千年前由古人馴化的。雜交是一種方式，袁隆平是在中間一段推動了高產，也不失他的偉大。要敢于踩在前人的肩膀上前進。前人，包括了你的同桌、同事。就是要破除迷信，解放思想，打開桎梏，不拘一格用人才，咱們也能出現偉大的科學發明、重大工程。
問：面向未來的技術研究落地周期較長，“活下去”和“有未來”兩者之間如何平衡？
任正非：有些理論和論文發表了，可能一兩百年以后才能發揮作用。比如，我們現在知道基因對人類的巨大社會價值，但1860年，孟德爾的思想和實驗太超前了，即使那個時代的科學家也跟不上孟德爾的思維。孟德爾的豌豆雜交實驗從1856年至1863年共進行了8年，他將研究結果整理成論文《植物雜交試驗》發表，他發現了遺傳基因，但未能引起當時學術界的重視。經歷了百年后，人們才認識到遺傳基因的價值。而當時我國由于意識形態問題，認為這是神父發現的，有宗教傾向，上世紀五六十年代中國力主學習的是米丘林、巴甫洛夫的學說，讓我們對基因的認識又晚了幾十年。mRNA抗新冠病毒疫苗是基于基因研究的。經過這次美國對中國科技脫鉤的打擊，以及疫情的惡劣蔓延事件，會使我們更加尊重知識分子，更加尊重科學。我們要對教師的地位、醫生的待遇給予重視，尊重知識分子創造性的勞動，才能有豐富多彩的美好世界。當一個事情出現普遍現象，一定要從制度改革入手，尊重與善待被改革群體的積極性。也只有你們理解了公司的戰略，公司才會有力量。
因此，面對未來的基礎研究，或許需要幾十年、幾百年以后，人們才看到你作出的貢獻。你的論文或許就像梵高的畫，100多年無人問津，但現在價值連城。梵高一生窮困潦倒。你是先知先覺，如果大家現在都能搞得懂你所研究的理論，你還叫科學家嗎？如果只有一兩個人搞明白了，你們兩個惺惺相惜一起喝杯咖啡聊聊，也能互相啟發，互相鼓舞，互相打氣，我們不要求一個人同時具有兩面的貢獻。
問：以前公司鼓勵大家去做長期研究的工作，有些工作可能要幾年或是數十年的積累才能沿途下蛋，但現在因為受美國打壓，我們需要有質量地活下去，您怎么評價長期研究工作的價值創造？
任正非：對于長期研究的人，我認為不需要擔負產糧食的直接責任，就去做基礎理論研究。你既然愛科學，對未來充滿好奇心，就沿著科學探索的道路走下去。如果一邊研究一邊擔憂，患得患失是不行的。不同的道路有不同的評價機制，你們可以自己選擇，不會要求你們“投筆從戎”的。我們允許海思繼續去爬喜馬拉雅山，我們大部分在山下種土豆、放牧，把干糧源源不斷送給爬山的人，因為珠穆朗瑪峰上種不了水稻，這就是公司的機制。有這樣的機制才有必勝的信心。
問：公司這兩年鼓勵專家“殺回馬槍”，解決產品難題，您有什么建議？
任正非：專家就要做專。就像煮面條一樣，就差點味精，那把味精一放，面條好吃了，就可以賣多一點錢。專家就要去做那道“味精”，去支持前方，直接參加作戰，作戰成績是比較客觀的。專家作出了貢獻就應該得到正確評價，專家的評價基準比科學家的評價基準要清晰。
對于過去已經作出貢獻的專家，如果有評價不公的情況，可以追溯，把過去不公正的評價改過來，該補給你的就補給你，就像無線的“Massive MIMO”團隊。也不光專家，過去有一些干部工作中有錯誤，今天改正了，我們也要正確評價，發揮積極性，不要老揪住別人不放。
問：我們要通過給客戶及伙伴創造價值，活下來以及有質量地活下來。什么叫“有質量地活下來”？
任正非：我們公司現在有兩個漏斗：第一個漏斗是2012實驗室基礎理論研究，這個漏斗是公司投入資金，你們產生知識；下面一個漏斗是開發隊伍，公司給他們資金，2012實驗室給他們知識，當然還有社會的知識，他們的責任是把產品做出來，創造更多商業價值。連接兩個漏斗的中間結合部就是“拉瓦爾噴管”，你們有學流體力學和動力學的，知道拉瓦爾噴管的作用，就是通過加速方式使得我們的研發超前變現。
立足于這個研發體系上，我們不僅要在5G上引領世界，更重要的是，我們是要在一個扇形面上引領世界。
問：6G潛在研究和標準化有分裂的風險，您怎么看？
任正非：從現實的商業角度來看，我們要聚焦在5G+AI的行業應用上，要組成港口、機場、逆變器、數據中心能源、煤礦……等軍團，準備沖鋒。
那我們為什么還要拼命研究6G呢？科學，無盡的前沿。每一代的無線通信都發展出了新的能力，4G是數據能力，5G是面向萬物互聯的能力，6G會不會發揮出新的能力，會不會有無限的想象空間？無線電波有兩個作用：一是通信，二是探測。我們過去只用了通信能力，沒有用探測感知能力，這也許是未來一個新的方向。6G未來的增長空間可能就不只是大帶寬的通信了，可能也有探測感知能力，通信感知一體化，這是一個比通信更大的場景，是一種新的網絡能力，能更好地支持擴展業務運營，這會不會開創了一個新的方向？所以，我們研究6G是未雨綢繆，搶占專利陣地，不要等到有一天6G真正有用的時候，我們因沒有專利而受制于人。
我們過去強調標準，是我們走在時代后面，人家已經在網上有大量的存量，我們不融入標準，就不能與別人連通。但當我們“捅破天”的時候，領跑世界的時候，就不要受此約束，敢于走自己的路，敢于創建事實標準，讓別人來與我們連接。就如當年錢伯斯的IP一樣，獨排眾議。
問：在美國極端打壓下，終端業務尤其是手機業務處在相當艱難的處境，公司在哪些領域未來會有大機會？
任正非：終端是一個復雜的載體，有那么多復雜的功能和應用，不僅僅是一個通道，也不僅僅是手機。終端也不僅僅是芯片問題，涉及很復雜的問題。這一點喬布斯是很偉大的，創造了手指畫觸屏輸入法。
未來的信息社會是什么樣子？信息的體驗全靠終端，最重要的載體也是終端，因為傳輸設備、軟件等看不見、摸不著。終端將來是什么形態我也不知道，但肯定不只是手機，還包括汽車、家電、可穿戴設備、工業設備……我們還有很多方面需要繼續努力，還有很多理論問題需要攻關。
問：我們要連接全世界的“外腦”，上海青浦基地正在建設，“巢”筑好了，“引鳳”有更大的動作嗎？
任正非：借助外腦的方式多種多樣，比如我們已經在做的：加強對大學中青年教授、博士的支持，合作興辦博士后工作站，邀請海內外科學家參加我們的攻關工作，打造“黃大年茶思屋”前沿思想溝通平臺……我們還要擴寬思路，探索更多更廣闊的與外腦的連接方式。
第一，以上海為中心的長江三角洲環境優美，適合外國人生活。如果有七八百個外國科學家在這里工作，他們就不會感到是在外國了。我們將在可容納3.4萬名工程師、科學家的上海青浦基地規劃100多個咖啡廳，全部由公司設計裝修好，交給公司的高級服務專家來創業經營，實現服務的專業化、高端化。我們把環湖的10公里路叫“十里洋場”街，把園區中那個湖叫類日內瓦湖，湖邊路邊遍地都是十分優美的咖啡廳，適合現代青年，吸引一切才俊。打造適合外國科學家工作、生活的氛圍。一杯咖啡吸收宇宙能量，讓外腦們在這里碰撞、對沖，這個沖突就會產生一種新的井噴。
第二，當某個國家出現了戰爭、疫情等困難時，我們能不能包個飛機去把一些科學家及家人接過來搞科研？尤其是疫情時期，咱們國家疫情控制得好，相對比較安全；過幾年全球疫情控制住了，科學家也可以選擇回國。現在是網絡世界，在哪兒都可以搞科研。
第三，在座都是科學家、專家，希望你們要多抽一些時間讀文獻，尤其是最新的學術會議與期刊論文。可以把論文及你的心得貼在心聲社區或者Linstar上，共享給更多人。科學家還是要多抬頭看看“星星”，你不看“星星”，如何導航啊？
問：您對類腦計算這種根技術怎么看？
任正非：這一點我是支持的。第一，從公司角度來看，我們公司最終體現的社會價值就是算力，通信也是給算力提供服務的。第二，從國家層面來看，包括算法在內的根技術，對我們國家安全和國家進步來說都是必需的。中國將來要推行“東數西存”“東數西算”，未來中國有沒有可能成為世界第二算力的國家呢？完全可能。那我們怎么算呢？首先我們要有先進的方法，我們現在并不知道先進的方法是什么。如果作為第二算力的大國，如果承載基礎算力的東西都不是自己的，如何保證國家信息產業的安全呢？
問：我們很多工作是顛覆性的創新，要革傳統技術的命，推動會遇到很大阻力，您有什么建議？
任正非：顛覆性的創新，即使最終證明是完全失敗的，對我們公司也是有價值的，因為在失敗的過程，也培養出來了一大批人才。正是因為我們研發經歷過的一些不成功經驗，才成長出了很多英雄豪杰。
因此，我們在顛覆性創新中不完全追求以成功為導向，成功與不成功只是客觀結果，顛覆創新中的失敗也會造就很多人才，他們要把自己的經驗和思想全部分享出來，一是能夠啟發別人，二是換一個崗位，帶著這個曾經失敗的方法，可能在其他領域中取得成功。
我們的人力資源考核機制不能簡單地通過成功或失敗就來做評價，成功的就打A，不成功的就打C打D，這是不行的。電視劇《國家命運》中關于原子彈的引爆，提到當年有兩種方法：一種是鄧稼先主張的當量法，從管子的兩頭推動兩個半塊的鈾合并到一起，到達臨界狀態產生裂變。缺點是接觸面爆炸后會把后半部分還沒有進入臨界質量的鈾炸飛了。另一種是王淦昌主張的內爆法。國家最終選擇了鄧稼先的當量法，這個方法相對容易一些，國家先采用了這個方法，這種方法浪費很大，是有接觸的一部分炸了，其他的就炸飛了。內爆法的優勢可能會更明顯一些，體積小但爆炸效率高。
問：對90后、95后的人才來說，興趣帶來的內在驅動力超過外在激勵的驅動力，能不能在工作當中給他們更多自主權，基于興趣發揮出更多的創造力？
任正非：首先，我認為，這點在我們公司是尤其能發揮的，因為我們有充足的經費支撐大家做一些基于興趣的研究和探索。
第二，我們既要有集約機制，又要有創新動力。對于市場部門的要求是集約的，以限制他們的邊界，需要他們把產糧食放在第一位。初級階段首要目標是要養活自己，偉大理想現階段往后面放一點。比如，港口與海關智能化，能否3年完成對全球70%的港口提供智能化服務？煤礦軍團能不能在2-3年技術成熟，然后對全世界提供礦山智能化服務？
但對于2012實驗室，公司從未有過多約束。比如，有人研究自行車的自動駕駛，公司沒有約束過他。我們要生產自行車嗎？沒有啊。這是他掌握的一把“手術刀”，或許以后會發揮什么作用，產生什么巨大的商業價值。
第三，現在年輕人大多數都擺脫了溫飽問題，把興趣愛好作為第一位。不像當年的我們那么有饑餓感，升個職、漲個級、多點獎金，我們就干。現在年輕人很多是為了愛好而工作，你在追尋事業的過程中，可能成功也可能失敗，如果是為了興趣愛好，就別把物質激勵看得那么重。教“瘦”待遇就可以了，就很偉大了，回家告訴丈母娘，丈母娘肯定說“瘦”了好！年輕人有新生的活潑力量，我們就不拘一格降人才。
問：現在面臨很多卡脖子的問題，我們想做一個“鯰魚”來激活和拉動產業鏈，又快又好地去解決卡脖子的問題，您有什么建議？
任正非：在科學探索的道路上，我國比較重視實驗科學，對理論研究不夠重視。現在也一樣，公司不能目光短淺，只追求實用主義，那有可能會永遠都落在別人后面。
我們需要更多的理論突破，尤其是化合物半導體、材料科學領域，基本上是日本、美國領先，我們要利用全球化的平臺來造就自己的成功。你們在短時間內已經有了一定的成績和貢獻，這很不簡單，繼續努力做下去。
我國也經歷了泡沫經濟的刺激，年輕精英們都去“短平快”去了，我國的工作母機、裝備和工藝、儀器和儀表、材料和催化劑研究……相對產品還比較落后，我們用什么方法在這樣的條件下進行生產試驗，這是擺在我們面前的困難。
問：您怎么理解馬克·安德森(Marc Andreessen)的“軟件正在吞噬整個世界”？
任正非：未來軟件將吞噬一切，說明未來信息社會的數字化基礎架構核心是軟件。數字社會首先要終端數字化，更難的是行業終端數字化，只有行業終端數字化了，才可能建立起智能化和軟件服務的基礎。鴻蒙、歐拉任重道遠，你們還需更加努力。鴻蒙已經開始了前進的步伐，我們還心懷忐忑地對它期盼。歐拉正在大踏步地前進，歐拉的定位是瞄準國家數字基礎設施的操作系統和生態底座，承擔著支撐構建領先、可靠、安全的數字基礎的歷史使命，既要面向服務器，又要面向通信和實時操作系統，這是一個很難的命題。
問：韓國半導體產業從一片空白的基礎上開始建立，歷經60年，現在世界領先，成為韓國的支柱產業，這對我們有什么啟示？
任正非：上世紀80年代日本抓住了大型機、計算器的DRAM高質量高可靠需求（25年保質期），基于戴明質量管理法，做到DRAM質量遠超美國，取得50%份額。上世紀90年代PC取代大型機成為DRAM主要市場，韓國抓住PC對DRAM低可靠性的要求（5年保質期），用低成本創新實現了彎道超車，聚焦性價比創新，超越日本。
商業的本質是滿足客戶需求，為客戶創造價值，任何不符合時代需求的過高精度，實質上也是內卷化。所以，我們要在系統工程上真正理解客戶的需求。這兩年我們受美國的制裁，不再追求用最好的零部件造最好的產品，在科學合理的系統流量平衡的方法下，用合理的部件也造出了高質量的產品，大大地改善了營利能力。
問：未來創新的重要趨勢就是融合創新或者交叉融合，不少重大創新來自跨界融合。您對融合創新有什么建議？
任正非：主動去與跨界的人喝咖啡，多喝咖啡，你不就能吸收他的思想了嗎？這會對你的研究成果產生貢獻。大家要去看蛭形輪蟲的故事，我為什么反復說這個故事，就是希望大家要多交流，一杯咖啡吸收宇宙能量。與合作伙伴一起勝利，換來糧食，才能爬“喜馬拉雅”。（本文根據任正非在與華為科研人員代表座談時講話錄音整理）
